Χρήστος Ροζάκης, Ευρωπαίος δικαστής: Η χώρα μας δεν αναζητεί μια πρωτεύουσα θέση στον σημερινό διεθνή ανταγωνισμό.
Ο κ. Χρήστος Ροζάκης έκανε πολλά πράγματα στη ζωή του. Υπήρξε καθηγητής Διεθνούς Δικαίου, υπηρέτησε τα εθνικά συμφέροντα ως υφυπουργός Εξωτερικών, και υπερασπίστηκε τα ανθρώπινα δικαιώματα για πολλά χρόνια ως δικαστής στο Στρασβούργο. Αν κουβεντιάσει όμως κάποιος μαζί του θα διαπιστώσει ότι παραμένει δάσκαλος. Οχι μόνο γιατί έχει την τάση να εξηγεί κάθε κουβέντα αναλυτικά, αλλά γιατί θέλει να έχει εκείνη την ξεχασμένη στις μέρες μας αρετή. Θέλει τον λόγο του ορθό, με την έννοια που οι αρχαίοι Ελληνες επινόησαν και οι Δυτικοί καθιέρωσαν.
Υπό την έννοια αυτή ο κ. Ροζάκης δεν «βγάζει ειδήσεις», σύμφωνα με την τρέχουσα δημοσιογραφική αντίληψη. Μπορεί να αναπτύξει την θεωρία για τα συμβαίνοντα, αλλά δεν θα δώσει εκείνη την ατάκα που θα παίξει στα παραθύρια των οκτώ. Προτιμά να εξηγεί συνολικότερα την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα. Γι’ αυτό τα τζάνκις της παραπολιτικής, μπορούν να σταματήσουν την ανάγνωση εδώ. Ο κ. Ροζάκης έζησε πρόσωπα και πράγματα, αλλά δεν θα τα διηγηθεί τώρα σε ένα δημοσιογραφικό μαγνητόφωνο. Οπότε, όλοι εκείνοι που ασχολούνται με το «σου ‘πα-μου ‘πες» της πολιτικής πιθανώς να βρουν τέτοια στοιχεία στο βιβλίο που σκέφτεται να ξεκινήσει, τον ερχόμενο Ιούνιο, μετά την αποχώρησή του από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Ο κ. Ροζάκης βλέπει καθοριστικό τον ρόλο των πολιτικών για την πρόοδο ή τη στασιμότητα της χώρας. Κι αυτό γιατί «η κοινωνία των πολιτών με την έννοια ενός συνόλου πολιτών που αντιμετωπίζουν συγκροτημένα κάποια ζητήματα είναι εξαιρετικά χαλαρή». Αυτό κατά την άποψή του έχει δύο αποτελέσματα: «Πρώτον υπάρχει μια ανάγκη της κοινωνίας να συσπειρώνεται γύρω από τον πολιτικό κόσμο ώς τον κύριο εμπνευστή των θέσεων που θα παραχθούν για να προχωρήσει. Σε άλλες χώρες η ισχυρή κοινωνία πολιτών υπαγορεύει πιο συστηματικά τις πολιτικές θέσεις που θα εφαρμόσει ο πολιτικός κόσμος.
»Αρα και ο ρόλος της πολιτικής -κι εδώ έρχομαι στο δεύτερο σημείο- είναι πολύ πιο σοβαρός από άλλες χώρες. Οι αποφάσεις των πολιτικών προσδιορίζουν σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από ό,τι στις πιο οργανωμένες κι αυτόνομες κοινωνίες την κατεύθυνση που θα πάρει η κοινωνία. Δηλαδή υπάρχει μια σχετική αυτονομία της πολιτικής.
»Δείτε, για παράδειγμα, πώς αντιδρά η χώρα στη σημερινή κρίση. Σκεφθείτε το μέγεθος των μέτρων το οποίο είναι μοναδικό στη νεοελληνική ιστορία. Από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι σήμερα λαμβάνονται αλλεπάλληλες ριπές μέτρων τα οποία άλλαξαν ριζικά την οικονομία και όχι μόνο. Παρ’ όλα αυτά βλέπετε ότι ο λαός έχει απορροφήσει, έστω με κάποια δυσαρέσκεια, τους κραδασμούς. Δεν θα αυτενεργούσε ο ίδιος, αλλά αντιλαμβάνεται την σκοπιμότητά τους».
– Ναι, αλλά τον Δεκέμβρη του 2008 κάηκε η Αθήνα για ένα μικρότερης σημασίας ζήτημα…
– Μα κάηκε η Αθήνα από τον λαό; Εγιναν πράγματα που προερχόταν από μια κοινή συνείδηση; Αυτό περισσότερο το βλέπω ως ένα μεμονωμένο γεγονός. Φυσικά, μέσα σ’ αυτό το κέλυφος της σχετικά αυτόνομης πολιτικής υπάρχουν νησίδες αντίστασης. Είτε κομματικές, είτε παραπολιτικές. Αυτές θορυβούν με τέτοιο τρόπο και δημιουργούν εντυπώσεις που δεν είναι αντιπροσωπευτικές γενικότερων τάσεων. Δυστυχώς, όμως, αυτές οι ελάχιστα αντιπροσωπευτικές μειοψηφίες γίνονται καθοδηγητικές και παρεμποδίζουν την επιτέλεση έργου σε πολλούς τομείς. Πιστεύω πάντως ότι η ελληνική κοινωνία ακριβώς επειδή είναι «ασθενής» κι ελάχιστα παραγωγική έχει στοιχεία συντήρησης κι εσωστρέφειας. Κι αυτή τη συντηρητική θέση εκμεταλλεύονται οι σειρήνες της καθήλωσης. Κι αυτή η συντήρηση θα διευρυνθεί μέσα από την τρέχουσα κρίση.
– Τότε τι έπαθε αυτή η συντηρητική κοινωνία το 1996 και απαιτούσε τον εκσυγχρονισμό;
– Μα δεν ήταν κοινή απαίτηση. Ηταν ένα βήμα πολιτικής πρωτοβουλίας που στηρίχτηκε ακριβώς στην ανοχή της ελληνικής κοινωνίας. Εγώ δεν νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία αναζητεί μια πρωτεύουσα θέση στον διεθνή ανταγωνισμό. Διότι κάτι τέτοιο θα απαιτούσε δυναμική κινητοποίηση σε όλους τους καίριους τομείς, την παιδεία, την παραγωγή, τις υπηρεσίες. Εχουμε, αντίθετα, μια κοινωνία που στέκεται ανάμεσα στη δύση και την ανατολή και που περιορίζεται σε στερεότυπες αναζητήσεις, για μια καλύτερη υλική ζωή και οικονομική ευμάρεια. Και με ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως ήταν η δεκαετία του ’60 ώς τη δικτατορία, κι ορισμένα μεταπολιτευτικά χρόνια, δεν έχω πειστικά δείγματα παραγωγικής παρουσίας της Ελλάδας στο διεθνές γίγνεσθαι.
Η Ελλάδα ταλανίζεται από τη συνωμοσιολογία
Ο κ. Χρήστος Ροζάκης έγινε γνωστός στο ευρύτερο κοινό υβριζόμενος από τους γνωστούς δεξιούς και αριστερούς εθνικιστικούς κύκλους, όταν για ένα μικρό χρονικό διάστημα, το 1996, έγινε υφυπουργός Εξωτερικών. Αλλά στόχος δεν ήταν εκείνος: «Αυτό ήταν το αποτέλεσμα, διότι πολλοί αντιλαμβάνονταν ότι ο νέος τότε πρωθυπουργός είχε διάθεση να προχωρήσει ορισμένα πράγματα στα ελληνοτουρκικά. Πήγα με έναν ενθουσιασμό πως έχω μια πλήρη κάλυψη, ότι υπάρχει ένας προγραμματισμός για άμεσες ριζικές αλλαγές. Αλλά εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ουσιαστικά ευνοϊκό κλίμα για μεταβολές ούτε στο πλαίσιο του κυβερνώντος κόμματος ούτε στη μεγαλύτερη μερίδα της κυβέρνησης. Οδηγήθηκα στην παραίτηση, όχι επειδή μου επιτέθηκαν από την πλευρά της αντιπολίτευσης -αυτό ήταν φυσικό-, αλλά επειδή ο ίδιος δεν μπορούσα να επιτελέσω έργο εξαιτίας της αντίδρασης που είχα από τις υποτιθέμενες φίλιες δυνάμεις.
Αυτός ο βολονταρισμός που διέπει τον μη πολιτικό -κι εγώ πήγα ως μη πολιτικός- δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Το δίδαγμα που αποκόμισα τελικά ήταν ότι, όταν θες να εφαρμόσεις μια πολιτική ερήμην ορισμένων μηχανισμών που σε περιβάλλουν, τελικά οδηγείσαι στα αδιέξοδα, στα οποία προσωπικά κατέληξα».
Από την εμπειρία του, τόσα χρόνια πανεπιστημιακός, υπουργός, δικαστής και παρά τους διαφόρους πολέμους που δέχθηκε για τις απόψεις του, καταλήγει σε ένα συμπέρασμα. «Υπήρξαν προθέσεις να με αποκλείσουν και σε άλλα στάδια της σταδιοδρομίας μου, και ίσως σε ορισμένες περιπτώσεις το κατάφεραν. Παρ’ όλα αυτά, όμως, θα έλεγα ότι στην Ελλάδα δεν είναι κυρίαρχη η αναξιοκρατία. Αν έχεις κάποια προσόντα και επιμείνεις, επιτυγχάνεις τον στόχο σου. Θα έλεγα ότι η ελληνική κοινωνία τελικά επιβραβεύει τον άξιο, χωρίς όμως να απορρίπτει απαραίτητα και τον ανάξιο, κάτι που δεν θα το έβλεπες πιθανώς σε πιο προχωρημένες κοινωνίες».
Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι άλλο: «Δεν έχει επικρατήσει ο κριτικός λόγος», λέει. «Ο πραγματισμός των προχωρημένων κοινωνιών είναι τελείως απαλλαγμένος από λογικές -ας το πούμε έτσι- περιττών δευτέρων αναγνώσεων. Η Ελλάδα ταλανίζεται, για παράδειγμα, από τη συνωμοσιολογία. Αρνούμεθα να δούμε τα πράγματα όπως είναι και αναζητούμε κάθε φορά πίσω από αυτά την ύπαρξη άλλων αιτίων. Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις κρυφών αιτίων, αλλά αυτή η γενίκευση ότι όλα υπάγονται σε κάποιες αναγνώσεις οι οποίες δεν είναι άμεσα ορατές, είναι ένα χαρακτηριστικό που θα πρέπει επιτέλους να αποβληθεί».
Η χώρα μας έχει υψηλό ποσοστό καταδικών στο Στρασβούργο
Μετά δώδεκα χρόνια στο Στρασβούργο ο κ. Ροζάκης επιστρέφει στην Αθήνα. «Νομίζω είναι καιρός για κάποιον σαν κι εμένα να αποχωρήσει», λέει. «Για πολλούς λόγους. Πιστεύω ότι ο δικαστής ακριβώς μέσα από την πληθώρα των εμπειριών παύει, ύστερα από ένα μεγάλο διάστημα να είναι τόσο ευαίσθητος, όσο ήταν στην αρχή. Δηλαδή υπάρχει ένας επαγγελματισμός που μοιραία διεισδύει σιγά σιγά στο πνεύμα του δικαστή, ο οποίος επειδή ακριβώς έχουν δει πολλά τα μάτια του, δεν λέω ότι αναισθητοποιείται, αλλά γίνεται λιγότερο ευαίσθητος σε ήσσονος σημασίας παραβιάσεις».
Αυτό σημαίνει ότι δεν θα εκδικάσει τη διαβόητη προσφυγή των κοινωνικών ομάδων που προσέφυγαν κατά του Μνημονίου και η υπόθεσή τους τώρα βρίσκεται στο ΣτΕ. Αν εκδικαστεί αυτή η προσφυγή. «Εφόσον τεθεί το ζήτημα στο Δικαστήριο, ως περιουσιακό πρόβλημα, αν θεωρηθεί ότι το Μνημόνιο ουσιαστικά μειώνει τα περιουσιακά στοιχεία των ενδιαφερομένων, φυσικά σ’ αυτή την περίπτωση το Δικαστήριο είναι αρμόδιο να το εκδικάσει». Αλλά «το ζήτημα είναι ότι στην περίπτωση που θα υπάρξει τέτοιου είδους προσφυγή, αυτή θα πρέπει να γίνει από άτομα τα οποία τα ίδια έχουν υποστεί βλάβη».
«Η Ελλάδα έχει την τιμητική της στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων» τον ρωτάμε.
«Η Ελλάδα έχει συνήθως σε ετήσια βάση γύρω στις 800 προσφυγές για εξέταση. Περίπου το 65% από αυτές απορρίπτεται στο στάδιο του παραδεκτού. Πρόκειται για προσφυγές που δεν έχουν σχέση με τη Σύμβαση ή για υποθέσεις στις οποίες δεν τηρήθηκαν όλες οι διαδικασίες που προβλέπονται από το εσωτερικό Δίκαιο. Εχουμε μεγάλο ποσοστό παραβιάσεων και το ποσοστό καταδίκης της χώρας είναι υψηλότερο από άλλες χώρες. Τα πρώτα χρόνια της συμμετοχής μας στο σύστημα προστασίας, ορισμένες από τις υποθέσεις κατά της Ελλάδας δημιούργησαν ουσιαστικά νομολογία για πρώτη φορά στα ευρωπαϊκά χρονικά (όπως στα θέματα της θρησκευτικής ελευθερίας και της προστασίας της ιδιοκτησίας).
»Η χώρα μας παρουσιάζει ακόμα και το εξής ενδιαφέρον στοιχείο. Καταρχάς καθυστέρησε πάρα πολύ να αποδεχτεί το δικαίωμα της ατομικής προσφυγής. Είμαστε από τα τελευταία κράτη, το 1985, που αποφάσισαν ότι τα άτομα μπορούν να προσφεύγουν στα όργανα του Στρασβούργου. Από τη δεκαετία του ’50 που επικυρώθηκε η Σύμβαση μέχρι το 1985 τα ελληνικά δικαστήρια δεν αισθάνθηκαν ποτέ την υποχρέωση να προσαρμοστούν προς τα dicta του Στρασβούργου. Από το 1985 και μετά αρχίζει μια διαδικασία βαθμιαίας προσαρμογής. Σιγά σιγά, με μια οδυνηρή διαδικασία, άρχισε να τροποποιείται το κλίμα, τόσο από πλευράς διοίκησης, όσο κι από πλευράς δικαστικής εξουσίας. Δηλαδή άρχισαν όλοι να νιώθουν την ανάγκη να προσαρμοστούν στα ευρωπαϊκά δεδομένα. Για δύο λόγους νομίζω. Πρώτον διότι αντελήφθησαν ότι όσο δεν προσαρμόζονται, οι πιθανότητες καταδίκης για παραβιάσεις της ίδιας φύσης θα μας οδηγούσε όχι μόνο σε οικονομικές επιπτώσεις λόγω των αποζημιώσεων που επιδικάζονται, αλλά και στη έκθεση της χώρας στη διεθνή κοινότητα, και ιδίως στα μάτια της Ευρωπαϊκής Ενωσης που είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το δεύτερο είναι η κατανόηση ότι το Δικαστήριο δεν είναι αντίπαλος της εθνικής έννομης τάξης, αλλά συστρατεύεται με αυτήν για τη βελτίωση της προστασίας στο εθνικό επίπεδο.
»Το έλλειμμα της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων βαθμιαία καλύπτεται, όχι όμως σε όλα τα επίπεδα. Λόγου χάριν σε θέματα διαδικαστικά, σιγά σιγά και ο Αρειος Πάγος και το Συμβούλιο της Επικρατείας έχουν προσαρμοστεί στη λογική αυτού που ονομάζουμε δίκαιη δίκη.
»Υστερούμε κυρίως αυτό που ονομάζω τα «δικαιώματα τού άλλου» ή της »ετερότητας». Είτε αυτή αφορά μειονότητα -και όταν λέω μειονότητα δεν εννοώ μόνο εθνική- είτε τα δικαιώματα των αλλοδαπών. Υπάρχουν αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τις μειονότητες που το ελληνικό κράτος δεν τις έχει εφαρμόσει ακόμη. Εχει πληρώσει αποζημιώσεις, αλλά το πνεύμα της απόφασης δεν έχει εφαρμοστεί.
»Υπάρχουν περιπτώσεις, ιδιαίτερα με τους αλλοδαπούς, όπου οι συμπεριφορές του κράτους παραμένουν εξαιρετικά προβληματικές. Βασικό παράδειγμα είναι το θέμα του πολιτικού ασύλου. Είμαστε η χώρα που απορρίπτει στον μεγαλύτερο βαθμό τα αιτήματα πολιτικού ασύλου, αφού όμως καθυστερήσει για πολλά χρόνια να δώσει απάντηση σ’ αυτά τα αιτήματα. Οι δε συνθήκες διαβίωσης αυτών των ατόμων που έχουν ζητήσει πολιτικό άσυλο είναι συνήθως άθλιες. Η χώρα μας έχει εκτεθεί σημαντικά στο θέμα αυτό, σε βαθμό που πλέον πολλά ευρωπαϊκά κράτη αρνούνται να επιστρέψουν αλλοδαπούς που αιτούνται άσυλο στην Ελλάδα (ως χώρα πρώτης εισόδου), κατά παραβίαση του λεγόμενου Δουβλίνου ΙΙ. Βέβαια όλοι πια αναγνωρίζουν ότι η Ελλάδα έχει ένα δυσβάσταχτο βάρος λόγω γεωγραφίας, που πρέπει σύντομα να αντιμετωπιστεί συνολικά από την Ευρωπαϊκή Ενωση».
Oι σταθμοί του
1941 Γεννιέται στην Αθήνα.
1973 Υστερα από νομικές σπουδές σε Αθήνα, Λονδίνο και Γενεύη, αποκτά διδακτορικό τίτλο από το Πανεπιστήμιο του Illinois.
1981 Εκλέγεται τακτικός καθηγητής στην Πρώτη Εδρα του Διεθνούς Δικαίου στην Πάντειο Σχολή
1986 Εκλέγεται καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δ.Δ. της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ενώ αργότερα εκλέγεται, πρώτα, κοσμήτορας της Νομικής, και μετά πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Δ.Δ.
1987 Εκλέγεται από την Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης μέλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, κι αργότερα, από τα μέλη της, πρόεδρος του Πρώτου Τμήματος
1996 Διατελεί, για μικρό χρονικό διάστημα, υφυπουργός Εξωτερικών, στην πρώτη εκλεγμένη κυβέρνηση Σημίτη
1998 Visiting Fellow στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης
1998 Εκλέγεται από την Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, δικαστής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αμέσως μετά εκλέγεται αντιπρόεδρος του Δικαστηρίου, θέση που κατέχει ώς σήμερα.
2001 Εκλέγεται μέλος του Ινστιτούτου Διεθνούς Δικαίου.
Η συνάντηση
Παρασκευή μεσημέρι, το Ιντεάλ στην οδό Πανεπιστημίου ήταν γεμάτο. Σε λιτό αστικό περιβάλλον παραγγείλαμε μία μερίδα ψάρι σφυρίδα και μία σαλάτα ρόκα – παρμεζάνα. Ολα αυτά με αναψυκτικά και καφέδες έφτασαν τα σαράντα ευρώ. Το σέρβις όπως πάντα ήταν καταπληκτικό και το φαγητό ελαφρύ και γευστικό.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 14.11.2010